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 Mariage gay: la question du référendum

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Eurynome
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MessageSujet: Mariage gay: la question du référendum   Dim 4 Nov - 21:26

Il s'agit d'une des exigences des opposants au projet de loi sur le mariage pour tous: soumettre le projet de loi à un référendum.
Initialement réclamé par Christine Boutin en Septembre, ce sujet a été au fur et à mesure adopté dans l'argumentaire. Dernièrement, c'est Marine Le Pen qui s'est prononcée pour l'instauration d'un référendum.

L'idée est de soumettre le texte à l'approbation des Français ("la souveraineté nationale"). L'art 11.1 de la Constitution définit comme sujets susceptible d'un référendum "Tout projet de loi portant sur :

  • l'organisation des pouvoirs publics,
  • les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation ou aux services publics qui y concourent,
  • la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions."
L'argument avancé par certains opposants au projet de loi est que ledit projet est "imposé" par le gouvernement et que, dans les faits, ne représente pas la volonté de l'ensemble du peuple Français. D'autres affirment qu'un référendum permettrait l'instauration d'un débat, afin de prévoir les tenants et aboutissants du texte et le modifier avec une logique de consensus.

C'est sûr qu'un référendum permettrait de vérifier si les Français approuve ce projet de loi mais il se heurte à quelques défauts:

-Comment rédiger la question posée? "Approuvez-vous ce projet de loi?" ->"Non, je suis contre le mariage gay", "Non, je suis pour le mariage gay mais je trouve que ce texte ne va pas assez loin", "Non, je suis pour le mariage gay mais je suis contre l'adoption",... En l'état, on jugerait le texte (le projet de loi défendu par Mme Taubira et le gouvernement Ayrault) mais le résultat pourrait être interprété comme étant un jugement sur le principe (l'union des personnes homosexuelles et la possibilité d'adopter), risquant de tuer net le débat.

-D'autres part, je n'ai pas souvenir qu'on ai utilisé le référendum pour certains changements sociaux comme la suppression de la peine de mort, le droit à l'avortement ou la laïcité. En revanche, je me souviens d'un référendum sur un traité européen qui, face au non, est rentré par la petite porte... Razz

-Enfin, on peut être soupçonneux quand à l'instauration d'un débat: alors qu'il n'y a pas de "débat officiel" (d'après les opposants), le niveau de l'argumentation est dangereusement bas. Comment garantir dans ces conditions un débat serein? Qui plus est, le fait que les représentants religieux se présentent comme interlocuteurs laisse songeur: au nom de quel légitimité peuvent t'il se présenter comme tel sur une question qui touche la république, laïque?
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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mar 6 Nov - 14:58

Il n'y a pas que les religieux qui sont contre.

Il y a aussi les premiers concernés :

http://www.france24.com/fr/20121011-mariage-homosexuel-gay-hollande-droite-maires-frondeurs-organise-resistance

http://www.mairespourlenfance.fr/

    DOUZE MILLE SIGNATAIRES EN HUIT JOURS !

    Le collectif des maires pour l’enfance, qui rassemble des maires de droite et de gauche opposés au mariage et à l’adoption par des couples de même sexe, annonce qu’en une semaine, plus de 12 000 maires et adjoints au maire ont déjà signé l’appel lancé par le collectif et exprimé leur opposition au projet de loi du Gouvernement.

    Toutes les sensibilités politiques sont représentées parmi les élus signataires.
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Eurynome
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mar 6 Nov - 18:14

Citation :
Il y a aussi les premiers concernés
Je ne sais pas si on peut parler de "premiers concernés". A priori, pour ce projet de loi, les premiers concernés sont les couples homosexuels (c'est quand même eux qui veulent se marier, hein!) et les enfants (dans la mesure où il est question de l'adoption).
Citation :
S’agissant du projet de loi, l’élu ne mâche pas ses mots. "Il s’agit
d’un projet de loi anti-naturelle. S'il est voté, ce serait une faute,
un crime contre l’humanité", va-t-il jusqu’à affirmer.
Ce ne sont pas des religieux mais on ne peut pas dire que le niveau du débat soit plus élevé... clown
Les socialistes comptent des opposants dans leurs rangs? Bien, au moins, on ne pourra pas dire qu'on les force à accepter. C'est vrai qu'en face, à l'UMP, où le mot d'ordre était "pas une tête qui ne dépasse" (je me souviens d'Hadopi, entre autres, où on recommandait aux députés de ne pas "tirer contre leur camps"), ça doit faire drôle.
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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mar 6 Nov - 18:43

Eurynome a écrit:
Je ne sais pas si on peut parler de "premiers concernés". A priori, pour ce projet de loi, les premiers concernés sont les couples homosexuels (c'est quand même eux qui veulent se marier, hein!) et les enfants (dans la mesure où il est question de l'adoption).
Certes, mais le passage du pacs au mariage relève d'un désir de rendre public ce qui était privé. Et donc, en tant que représentants des pouvoirs publics, les maires sont les premiers concernés.

Quant à l'adoption, j'imagine mal un quota d'enfants réservés aux homos pour compenser le fait que l'adoption est déjà difficile pour les hétéros.

Citation :
Les socialistes comptent des opposants dans leurs rangs? Bien, au moins, on ne pourra pas dire qu'on les force à accepter. C'est vrai qu'en face, à l'UMP, où le mot d'ordre était "pas une tête qui ne dépasse" (je me souviens d'Hadopi, entre autres, où on recommandait aux députés de ne pas "tirer contre leur camps"), ça doit faire drôle.
Mais si, "on les force" puisque la minorité soit se soumettre à la majorité.
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Eurynome
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mar 6 Nov - 19:31

Citation :
Certes, mais le passage du pacs au mariage relève
d'un désir de rendre public ce qui était privé. Et donc, en tant que
représentants des pouvoirs publics, les maires sont les premiers
concernés.
Le mariage pour tous, s'il passe, sera comme le mariage l'est actuellement: une modification de l'état-civil. Les maires ont l'obligation de le faire, à partir du moment où c'est inscrit dans la loi.
Comment qualifierais t'on un maire qui refuserait de célébrer un mariage hétérosexuel sous prétexte qu'il n'approuve pas le couple qu'il a devant lui? Et ça ne se limite pas au mariage: imaginez un maire qui refuserait d’enregistrer un nom à l'état-civil parce qu’il n'aime pas ledit nom?
Ceci dit, cette histoire de "clause de conscience" permettrait d'arrondir les angles: si le maire n'approuve pas le mariage, il pourrait déléguer à un adjoint. Le mariage sera enregistré de manière régulière et le maire pourras du même coup exprimer sa désapprobation. C'est discutable (car, après tout, si on suit la logique, qu'est ce qui empêcherait un maire de réclamer ce genre de clause pour un mariage mixte, par exemple?) mais ce serait un compromis. Toutefois, dans la mesure où les socialistes ont la majorité, ce compromis est 'il vraiment nécessaire?
Citation :
Mais si, "on les force" puisque la minorité soit se soumettre à la majorité.
On leur permet de s'exprimer et de créer un groupe. Que je sache, je n'ai entendu aucun ténor du parti réclamer que "les responsables mettent fin à leur velléité de divisions" (formule polie pour dire "Rentrez dans le rang et que ça saute!").
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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mar 6 Nov - 21:37

Eurynome a écrit:
Le mariage pour tous, s'il passe, sera comme le mariage l'est actuellement: une modification de l'état-civil. Les maires ont l'obligation de le faire, à partir du moment où c'est inscrit dans la loi.
Comment qualifierais t'on un maire qui refuserait de célébrer un mariage hétérosexuel sous prétexte qu'il n'approuve pas le couple qu'il a devant lui? Et ça ne se limite pas au mariage: imaginez un maire qui refuserait d’enregistrer un nom à l'état-civil parce qu’il n'aime pas ledit nom?
Justement : un mariage se "célèbre". C'est une cérémonie et non une simple mise a jour d'état-civil. Pour un décès, la mairie se contente d'enregistrer et les funérailles se font ailleurs.

Et va-t-on créer un texte spécial pour les lesbiennes ?
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

De plus, l'usage fait demander d'abord le consentement de la fiancée.
Comment va-t-on faire avec deux personnes de même sexe ?

Quant aux noms, il sont la propriété de leurs titulaires. Cependant, la mairie peut refuser d'enregistrer un prénom fantaisiste :

    L'officier de l'état civil ne peut recevoir dans l'acte de naissance des prénoms prêtant à confusion ou pouvant nuire à l'enfant ou à des tiers (loi du 15 mai 1987). L'officier de l'état civil ou son représentant peut ainsi être amené à refuser des prénoms qu'il jugerait insultants ou ridicules. En cas de refus d'un prénom par l'officier de l'état civil, si les parents désirent malgré tout ainsi prénommer leur enfant, ils doivent déposer un recours auprès d'un tribunal civil.

http://www.elsene.irisnet.be/site/fr/02vivrexl/habiter/prenomenfant.htm

Citation :
Ceci dit, cette histoire de "clause de conscience" permettrait d'arrondir les angles: si le maire n'approuve pas le mariage, il pourrait déléguer à un adjoint. Le mariage sera enregistré de manière régulière et le maire pourras du même coup exprimer sa désapprobation. C'est discutable (car, après tout, si on suit la logique, qu'est ce qui empêcherait un maire de réclamer ce genre de clause pour un mariage mixte, par exemple?) mais ce serait un compromis. Toutefois, dans la mesure où les socialistes ont la majorité, ce compromis est 'il vraiment nécessaire?
Il ne s'agit pas d'approuver ou non le mariage mais de refuser d'appeler "mariage" quelque chose qui n'en est pas un. Un mariage est l'union de deux lignées et non de deux individus indépendament de leurs sexes.

Citation :
Citation :
Mais si, "on les force" puisque la minorité soit se soumettre à la majorité.
On leur permet de s'exprimer et de créer un groupe. Que je sache, je n'ai entendu aucun ténor du parti réclamer que "les responsables mettent fin à leur velléité de divisions" (formule polie pour dire "Rentrez dans le rang et que ça saute!").
Je n'ai pas entendu dire qu'un élu de droite serait exclu de son parti s'il était pour le mariage homo.
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Eurynome
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mer 7 Nov - 8:27

Citation :
Justement : un mariage se "célèbre". C'est une
cérémonie et non une simple mise a jour d'état-civil. Pour un décès, la
mairie se contente d'enregistrer et les funérailles se font ailleurs.

Et va-t-on créer un texte spécial pour les lesbiennes ?
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

De plus, l'usage fait demander d'abord le consentement de la fiancée.
Comment va-t-on faire avec deux personnes de même sexe ?
D'où la nécessité de ce texte de loi.
Citation :
Quant aux noms, il sont la propriété de leurs titulaires. Cependant, la mairie peut refuser d'enregistrer un prénom fantaisiste
C'est vrai que des fois, c'est pas tristes. Pauvres gosses... Laughing
http://www.prenoms-de-merde.fr/categorie/les-prenoms-ridicules/
Citation :
Il ne s'agit pas d'approuver ou non le mariage
mais de refuser d'appeler "mariage" quelque chose qui n'en est pas un.
Un mariage est l'union de deux lignées et non de deux individus
indépendament de leurs sexes.
Le terme "union civile" a été proposé à un moment donné. Et puis, il ne s'agit pas de s'unir par caprice mais donner une valeur juridique au conjoint voire aux enfants (responsabilité des enfants en cas de décès entre autres), là où le PACS reste limité.
http://www.20minutes.fr/societe/1037628-mariage-tous-ca-change-rapport-pacs
Citation :
Je n'ai pas entendu dire qu'un élu de droite serait exclu de son parti s'il était pour le mariage homo.
Dans la dernière année du quinquennat de Nicolas Sarkozy, la question du mariage homosexuel était revenu dans le débat (l'espace d'un mois ou deux). Roselyne Bachelot et Benjamin Lancar, entres autres, s'était prononcé pour la tenue d'un débat. Réaction immédiate de Christian Vanneste qui a réclamé l'exclusion (heureusement pas suivie d'effets) de ces intervenants.
Je n'ai pas non plus entendu dire qu'un élu de gauche serait exclu de son parti s'il était contre le mariage homosexuel.
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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mer 7 Nov - 18:20

Eurynome a écrit:
Citation :
Et va-t-on créer un texte spécial pour les lesbiennes ?
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

De plus, l'usage fait demander d'abord le consentement de la fiancée.
Comment va-t-on faire avec deux personnes de même sexe ?
D'où la nécessité de ce texte de loi.
Prévoit-il ces détails (importants) ?

Citation :
Citation :
Il ne s'agit pas d'approuver ou non le mariage
mais de refuser d'appeler "mariage" quelque chose qui n'en est pas un.
Un mariage est l'union de deux lignées et non de deux individus
indépendament de leurs sexes.
Le terme "union civile" a été proposé à un moment donné.
Mais le lobby gay s'en est mêlé...

Mais étymologiquement "maritare" signifie "se procurer un mâle" (mas, maris).
Les lesbiennes ne peuvent donc pas se marier.

Citation :
Et puis, il ne s'agit pas de s'unir par caprice mais donner une valeur juridique au conjoint voire aux enfants (responsabilité des enfants en cas de décès entre autres), là où le PACS reste limité.
http://www.20minutes.fr/societe/1037628-mariage-tous-ca-change-rapport-pacs
Citation :
Les personnes liées par un Pacs ne sont pas héritières l’une de l’autre, sauf si un testament le stipule. Avec le mariage, le conjoint survivant devient l’héritier légal de sa/son partenaire
Il suffisait donc de modifier le pacs.

Citation :
L’accès au mariage des homosexuels leur donne aussi accès au divorce. Si les démarches sont plus longues et compliquées – la rupture d’un Pacs consiste en un simple enregistrement de la décision par un notaire ou le greffier du tribunal d’instance – le divorce peut permettre de revendiquer des droits. La rupture d’un mariage entraîne en effet forcément le passage devant un juge, qui va statuer sur la garde des enfants, le partage des biens…
Comme si une rupture de pacs n'allait pas sans négociations préalables...

Citation :
Jusqu’ici, le «deuxième parent» n’avait aucun droit sur l’enfant biologique de son/sa conjoint(e). Le mariage va permettre à une personne homosexuelle d’adopter cet enfant, pour en devenir le parent.
Il y a confusion entre tutorat et filiation.

Citation :
La nouvelle union va aussi permettre aux couples homosexuels d’accéder à l’adoption plénière. Seulement, les associations ne se font guère d’illusions quant à cette nouvelle disposition, et ce pour une multitude de raisons. De manière générale, le nombre d’enfants adoptés à l’étranger a chuté de 43 % en 2011, en raison notamment de l’arrêt des adoptions à Haïti après le séisme de 2010. Et la France ne peut contraindre les (très) nombreux pays qui refusent catégoriquement l’adoption par des couples homosexuels. Enfin, ces derniers craignent que leurs dossiers soient tout sauf prioritaires, et passent après ceux des couples hétérosexuels et des femmes seules.
Donc un droit creux, comme aurait dit Eugène Pottier

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Eurynome
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MessageSujet: Re: Mariage gay: la question du référendum   Mer 7 Nov - 19:49

Citation :

Prévoit-il ces détails (importants) ?
Je suppose. Il suffirait de remplacer "époux" par "partis".
Citation :
Le terme "union civile" a été proposé à un moment donné.
Mais le lobby gay s'en est mêlé...
Il ne s'agit pas de créer un statut à part mais d'étendre un statut déjà existant. A quoi servirait 'il de changer le nom si le texte est similaire?
C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne suffit pas juste d'améliorer le pacs: pour qu'il soit améliorée jusqu'à nécessaire, il faudrait lui donner les mêmes possibilités que le mariage civil actuel. Pourquoi s'encombrer d'un doublon?
Citation :
Mais étymologiquement "maritare" signifie "se procurer un mâle" (mas, maris).
Les lesbiennes ne peuvent donc pas se marier.
"Mariage" ne serait pas le premier mot dont le sens a dérivé au fil de l'Histoire (exemple: l'Hédonisme, qui dans le langage courant, est devenu synonyme de dépravation).
Citation :
Il y a confusion entre tutorat et filiation.
Tutorat? Je suppose que vous voulez dire Tutelle? Question
Tutelle: une personne majeur (tuteur) est chargé de veiller aux intérêts d'un mineur (ou d'un adulte dépendant)
Filiation: transmission de parenté. On distingue la filiation biologique et la filiation adoptive.
Citation :
Donc un droit creux, comme aurait dit Eugène Pottier
Le droit existerait et serais accessible... Est ce qu'on peut réellement parler de "droit creux"?
http://vosdroits.service-public.fr/F933.xhtml
Il y a tout une suite de procédures à respecter, on n'adopte pas sur un caprice. Je pense qu'aucun couple homosexuel ne s'est dit qu'avec le mariage pour tous, on allait leur ouvrir les orphelinats plus facilement que pour les autres parents adoptifs potentiels. Cool
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