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 La crèche et la laïcité

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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: La crèche et la laïcité   Dim 14 Déc - 11:55





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Pierrot (lunaire)
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Dim 14 Déc - 14:25

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Eurynome
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Lun 15 Déc - 17:21

Et si on parlait (un peu) du favoritisme de l'Etat Français, envers le Christianisme, question laïcité? Wink
Et si on parlait aussi de ces chrétiens (pas tous) qui se plaignent de vivre en quasi-dictature mais jouent à fond la carte de la provoc' et du lobbying agressif? study
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 16 Déc - 16:21

Eurynome a écrit:
Et si on parlait (un peu) du favoritisme de l'Etat Français, envers le Christianisme, question laïcité? Wink






Eurynome a écrit:
Et si on parlait aussi de ces chrétiens (pas tous) qui se plaignent de vivre en quasi-dictature mais jouent à fond la carte de la provoc' et du lobbying agressif? study





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Eurynome
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 16 Déc - 17:11

Il est d'ailleurs intéressant de noter que cette histoire de crèche aurait pu se résoudre à l'amicale...
Dommage que le maire concerné ai préféré jouer la provocation. study

"...
Le retrait de ces crèches de l'espace public est-il conforme à la loi de 1905 ? 
- La décision du tribunal s’appuie sur l’article 28 de la loi de 1905. Celle-ci interdit d’imposer des symboles religieux dans des lieux publics et les bâtiments publics, sauf exceptions, comme les bâtiments religieux ou les cimetières.

Cet article fait mention d’une distinction capitale entre les lieux qui symbolisent la collectivité, comme une mairie ou un Conseil général, et où il faut respecter la liberté de conscience de tout le monde, et les lieux qui sont au contraire privés, quoi que dans l’espace publique, comme par exemple les magasins.

Faire retirer des crèches, n'est-ce pas là une application très stricte de cet article ?
- Certes... Or nous sommes dans une situation où la neutralité religieuse est étendue bien au-delà de ce que demandait la loi de 1905.
Et cette laïcité beaucoup plus agressive et répressive concerne l’islam.
On ne peut donc pas demander un laxisme ou une interprétation souple et libérale par rapport à la loi de 1905 lorsqu'il s'agit du catholicisme, et réclamer quelque chose qui va bien au-delà de cette loi quand il en va de l’islam. La décision du tribunal de Nanterre est donc tout à fait logique.

Tant qu'elle n'a pas été changée, la loi reste la loi. Celle de 1905 a d'ailleurs décidé de garder les fêtes chrétiennes, pour tourner le dos à la politique agressive de la révolution française envers la religion, qui avait changé le calendrier et aboli toutes les fêtes chrétiennes..."


Source:http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20141205.OBS7127/creches-de-noel-catholicisme-islam-une-laicite-a-deux-vitesses.html
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 16 Déc - 18:59

Eurynome a écrit:
Faire retirer des crèches, n'est-ce pas là une application très stricte de cet article ?
- Certes... Or nous sommes dans une situation où la neutralité religieuse est étendue bien au-delà de ce que demandait la loi de 1905.
Et cette laïcité beaucoup plus agressive et répressive concerne l’islam.
On ne peut donc pas demander un laxisme ou une interprétation souple et libérale par rapport à la loi de 1905 lorsqu'il s'agit du catholicisme, et réclamer quelque chose qui va bien au-delà de cette loi quand il en va de l’islam. La décision du tribunal de Nanterre est donc tout à fait logique.


lol! lol! lol!


Dire ça dans une république ou les élus financent les constructions de Mosquées et ou "Notre Dame de Paris" a fêté le Ramadan à l'Hotel de ville ! study


http://www.itele.fr/magazines/ca-se-dispute-zemmour-domenach/au-nom-de-la-laicite-jesus-creche-dans-le-placard-34-103168

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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mer 17 Déc - 20:31

Eurynome a écrit:
Et si on parlait (un peu) du favoritisme de l'Etat Français, envers le Christianisme, question laïcité? Wink

Oui, oui, parlons en ! Wink

Enquête sur le financement des nouvelles mosquées


Les pouvoirs publics apportent désormais 30 % des fonds nécessaires à l'édification des nouvelles mosquées.


«Aujourd'hui, les maires sont les premiers bâtisseurs de mosquées», affirme Dalil Boubakeur, un sourire aux lèvres. L'ancien président du Conseil français du culte musulman (CFCM) pense avoir contribué à l'institutionnalisation de l'islam en France. Partout des mosquées sortent de ­terre. Quelque 150 projets sont lancés. Souvent marqués par le gigantisme. Créteil vient d'inaugurer une mosquée cathédrale qui a coûté 5 millions d'euros. Avec le soutien de l'édile PS, Laurent Cathala. «Après la volonté divine, c'est grâce au député maire que le projet a réussi» , confirme le responsable Karim Benaïssa. Un bail emphytéotique, une aide à la construction de 1 million, ainsi qu'une subvention annuelle de 100 000 euros, officiellement dirigées vers les activités culturelles : le maire a utilisé tous les moyens de financement dont il disposait.


Imperceptiblement, en cinq ans, les élus locaux sont passés de la prudence, voire de la méfiance envers l'islam, à l'adoubement. Certes, des réticences persistent, ici et là, «mais cela s'améliore à vive allure», confirme le président du CFCM, Mohammed Moussaoui. Les maires s'impliquent, avec parfois la volonté de mieux contrôler, mais aussi de récolter des voix qui pèsent désormais sur des scrutins serrés. Avec l'explosion des prix du foncier, l'octroi d'un terrain municipal se révèle décisif. Le bail emphytéotique est devenu l'outil principal du maire, même si les tribunaux administratifs sanctionnent parfois des loyers trop faibles, perçus comme un financement explicite du culte. Ce fut d'ailleurs le cas à Marseille ou Montreuil.
Depuis, les dispositifs s'affinent. Les mairies utilisent de surcroît les activités culturelles de la mosquée, parfois un simple salon de thé, pour verser des subventions. Au total, les pouvoirs publics contribueraient ainsi à 30 % du financement des lieux de culte, selon une estimation du ministère de l'Intérieur.
Par le passé, la puissance publique s'était déjà arrangée avec la loi de 1905 pour faire face, par exemple, à l'arrivée des rapatriés d'Algérie. Avec l'islam, ces petits arrangements se sont amplifiés et politisés. Si la pratique ne concerne que 20 % des familles musulmanes, la prégnance religieuse est beaucoup plus large. Le ramadan n'a jamais suscité autant d'adeptes, tout comme le halal et même le port du foulard. Les jours de fête, les salles de prière débordent de croyants agenouillés, qui prient sur la voie publique.
Cette image alimente les ­spéculations sur le nombre de lieux de culte manquant. «Il faut passer des 2 000 actuels à 4 000», assure ainsi le CFCM. Des ­maires participent à cette ­surenchère, quelle que soit leur étiquette ­politique.
Grandes fortunes du Golfe

Chaque grande ville prépare sa grande mosquée, à coups de millions d'euros. Et le mouvement s'étend à des zones moins urbaines. Des dizaines de projets, bloqués, faute de fonds ou perdus dans les méandres des autorisations administratives, sont maintenant relancés…



http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/12/13/01016-20081213ARTFIG00745-enquete-sur-le-financement-des-nouvelles-mosquees-.php


Delanoë fête le ramadan à la mairie, avec des artistes ambassadeurs du multiculturel (2013)

Bertrand Delanoë a mis les petits plats dans les grands. Mercredi 24 août, il a ainsi ouvert les portes de l'hôtel de ville de Paris à celles et ceux qui le souhaitent, afin de venir fêter la rupture du jeûne du Ramadan. Une invitation a été remise aux Parisiens pour les inciter à participer à la "soirée du Ramadan" organisée par la mairie.




"fanfare traditionnelle maghrébine Ziyara, soirée orientale,Fanfare traditionnelle et populaire du Maghreb et de l’Orient, la debka du Moyen-Orient, le saadi égyptien, le khalligi saoudien, le fezzani, tunisien, les binaires et ternaires kabyles, l’allaoui, le gourari et d’autres rythmes du sud algérien, guitariste virtuose Abdoulaye Traoré et du fougueux chanteur ivoirien Mohamed Diaby, Réunion d’ethnies et d’origines religieuses diverses "


Mais visiblement, l'invitation n'est pas au goût de tout le monde, une polémique étant actuellement en train d'émerger autour de cet évènement. Ainsi, Jacques Myard - député des Yvelines, maire de Maisons-Laffite et membre du collectif de la Droite populaire - se dit fortement choqué et opposé à un tel communautarisme religieux. Pour lui, cette célébration et invitation du maire de Paris est en effet une entorse au principe de laïcité.

"J’ai été assez stupéfait de voir que le maire de Paris lance une invitation à la rupture du jeûne, qui est un acte religieux puisqu’il s’agit d’une règle religieuse, le Ramadan est une des obligations de l’islam. (...) Que l’on puisse, dans un pays laïque, avec une autorité administrative, lancer une invitation urbi et paris pour venir célébrer la rupture du jeûne me paraît inacceptable et paraît dévoyer ce qu’est la laïcité. (...) Le maire peut répondre à une invitation, où il se rend amicalement, mais ce n’est pas à lui de lancer une invitation. (...) Qu’est-ce que diraient nos concitoyens si nous avions un maire qui lance, à l’occasion de Noël une invitation "venez à l’arbre de Noël, personnel communal, à la naissance du Christ", ce serait inacceptable.”



Même son de cloche du côté du préfet de Paris qui a exprimé son mécontentement quant à la mise en place d'une telle soirée. Lui aussi estime que le principe de laïcité est également bafoué. "Après examen de la jurisprudence administrative et consultation de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’Intérieur, il apparaît que votre décision d’organiser une telle soirée à caractère cultuel semble contraire au principe de neutralité des services publics", explique-t-il. "Il n’existe aucun intérêt public local à l’organiser, celle-ci pouvant être organisée dans le cadre des mosquées. En outre, aucune autre fête de cette nature n’a été organisée pour d’autres cultes (rupture de jeûne pour kippour, Pâques...), ce qui ne respecte pas le principe d’égalité entre les cultures."


Oui, oui, parlons du favoritisme pro-christianisme.... study
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Eurynome
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Jeu 18 Déc - 17:30

Dois-je rappeler que la France compte des milliers d'églises (plus de 40 000), souvent vides, et dont l'entretien revient à la commune? Wink 

Si le fait qu'un élu verse de l'argent pour construire un monument religieux viole la loi de 1905, il suffit pour un administré d'attaquer l'acte devant le tribunal administratif. Rien de plus simple.
Même topo pour toute atteinte, supposée ou fondée, à la laïcité. Et pourtant, ça a pas l'air de se bousculer...

A ce propos, je suis tombé sur ceci:
"L’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 dispose : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte (…) ». Une collectivité publique ne peut ainsi légalement apporter son soutien financier à une association cultuelle quand bien même cette dernière aurait également des activités sociales et culturelles.

Mais ce principe n’exclut pas dans certaines hypothèses la possibilité ou même l’obligation, pour la puissance publique, d’organiser activement l’exercice de la liberté religieuse, voire d’apporter des financements à des activités en rapport avec l’exercice du culte.

Le deuxième alinéa de l’article 2 de  la loi de 1905 prévoit, en effet, que : «Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons»."
Source: http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Etudes-Publications/Dossiers-thematiques/Le-juge-administratif-et-l-expression-des-convictions-religieuses

D'un autre côté, je suis aussi tombé sur ceci study :

"La loi de 1905 et sa jurisprudence prévoient une batterie de mesures en ce sens :
 
- La mise à disposition des terrains. Rien n’empêche une municipalité de signer un bail avec une association cultuelle. Mieux, elle peut mettre à sa disposition un terrain pour une longue durée (jusqu’à 99 ans), en vue de la construction d’une mosquée, dans le cadre d’un bail emphytéotique administratif. Le loyer peut être « modique », selon la jurisprudence du Conseil d’Etat, ce qui revient à subventionner partiellement la construction.

- Les aides financières indirectes. La loi de 1905 donne des avantages fiscaux aux associations cultuelles : déductibilité des dons des personnes physiques ou morales (ce qui revient à faire cofinancer le « denier du culte » par l’Etat à hauteur de respectivement 66% et 60%) ; exonération de la taxe foncière et de la taxe d’habitation pour les édifices du culte. La loi de 1905 permet également aux municipalités et aux départements de garantir un emprunt contracté par une association cultuelle en vue de la construction d’un édifice.
..."
Source: http://www.tnova.fr/note/la-la-cit-r-publicaine-au-secours-des-mosqu-es

A compléter avec ceci:
"Néanmoins, malgré l’interdiction de subventions publiques, les associations cultuelles profitent d’aides indirectes qui ont été progressivement mises en place.
Ainsi, la législation fiscale qui leur est appliquée est avantageuse.

-Le Code général des impôts autorise les entreprises et les particuliers à déduire de leurs bénéfices ou de leurs revenus les dons aux associations cultuelles.

-Les édifices du culte sont exonérés de la taxe d’habitation et de la taxe foncière sur les propriétés bâties s’ils appartiennent à une personne publique ou à une association cultuelle.

-Par ailleurs, l’Etat peut accorder sa garantie à des emprunts émis par des associations cultuelles pour la construction de nouveaux édifices du culte et la pratique des baux emphytéotiques consentis par une commune à une association cultuelle moyennant un loyer symbolique s’est répandue."
Source: http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Pas simple comme affaire: quand ils prient dans la Rue, faute de place, certains politiques parlent d'une "Occupation" du terrain (majuscule comprise)... et ces mêmes politiques refusent aussi que soit construit ledit local.
Politiques qui sont loin d'être hésitant quand il s'agit de revendiquer leur identité chrétienne et, question laïcité, bien plus coulants quand il s'agit de catholiques... Wink

EDIT
Concernant Béziers:
"Robert Ménard a eu gain de cause. Malgré une lettre du préfet qui l'enjoignait à retirer la crèche de Noël qu'il a installé dans sa mairie de Béziers, le maire soutenu par le FN avait fait savoir qu'il ne comptait pas le faire. Saisi par un membre du parti de gauche et la ligue des droits de l'homme, le tribunal administratif de Montpellier a rejeté vendredi 19 décembre la demande d'enlèvement de la crèche.
[...]
A Montpellier, "la requête a été rejetée pour défaut d'urgence. La question de fond sera donc tranchée d'ici un an au regard des délais habituels de la juridiction", a commenté Me Sophie Mazas, défenseur de la Ligue des droits de l'homme et d'un Biterrois, à l'origine de l'action contre la ville de Béziers."
Source: http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/19/creche-noel-beziers-robert-menard-mairie_n_6353884.html?utm_hp_ref=france

Ce qui ne me surprend pas vraiment, le tribunal administratif n'est pas réputé pour sa diligence d'action... Neutral
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Pierrot (lunaire)
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Sam 20 Déc - 14:28

Eurynome a écrit:
Dois-je rappeler que la France compte des milliers d'églises (plus de 40 000), souvent vides, et dont l'entretien revient à la commune? Wink

Dois je rappeler que contrairement à ce que djamel la bouse prétend, la France n'est pas "musulmane depuis 3.000 ans" (sic) ?  Mais que bien au contraire, elle fut chrétienne (catho) de 496 à 1905 ? Rolling Eyes

Que préconise eurynome ? Raser les églises comme un bon taliban peut être ? cyclops




Eurynome a écrit:
Si le fait qu'un élu verse de l'argent pour construire un monument religieux viole la loi de 1905, il suffit pour un administré d'attaquer l'acte devant le tribunal administratif. Rien de plus simple.
Même topo pour toute atteinte, supposée ou fondée, à la laïcité. Et pourtant, ça a pas l'air de se bousculer...

A ce propos, je suis tombé sur ceci:
"L’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 dispose : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte (…) ». Une collectivité publique ne peut ainsi légalement apporter son soutien financier à une association cultuelle quand bien même cette dernière aurait également des activités sociales et culturelles.

Mais ce principe n’exclut pas dans certaines hypothèses la possibilité ou même l’obligation, pour la puissance publique, d’organiser activement l’exercice de la liberté religieuse, voire d’apporter des financements à des activités en rapport avec l’exercice du culte.

Le deuxième alinéa de l’article 2 de  la loi de 1905 prévoit, en effet, que : «Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons»."
Source: http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Etudes-Publications/Dossiers-thematiques/Le-juge-administratif-et-l-expression-des-convictions-religieuses

D'un autre côté, je suis aussi tombé sur ceci study :

"La loi de 1905 et sa jurisprudence prévoient une batterie de mesures en ce sens :
 
- La mise à disposition des terrains. Rien n’empêche une municipalité de signer un bail avec une association cultuelle. Mieux, elle peut mettre à sa disposition un terrain pour une longue durée (jusqu’à 99 ans), en vue de la construction d’une mosquée, dans le cadre d’un bail emphytéotique administratif. Le loyer peut être « modique », selon la jurisprudence du Conseil d’Etat, ce qui revient à subventionner partiellement la construction.

- Les aides financières indirectes. La loi de 1905 donne des avantages fiscaux aux associations cultuelles : déductibilité des dons des personnes physiques ou morales (ce qui revient à faire cofinancer le « denier du culte » par l’Etat à hauteur de respectivement 66% et 60%) ; exonération de la taxe foncière et de la taxe d’habitation pour les édifices du culte. La loi de 1905 permet également aux municipalités et aux départements de garantir un emprunt contracté par une association cultuelle en vue de la construction d’un édifice.
..."
Source: http://www.tnova.fr/note/la-la-cit-r-publicaine-au-secours-des-mosqu-es

A compléter avec ceci:
"Néanmoins, malgré l’interdiction de subventions publiques, les associations cultuelles profitent d’aides indirectes qui ont été progressivement mises en place.
Ainsi, la législation fiscale qui leur est appliquée est avantageuse.

-Le Code général des impôts autorise les entreprises et les particuliers à déduire de leurs bénéfices ou de leurs revenus les dons aux associations cultuelles.

-Les édifices du culte sont exonérés de la taxe d’habitation et de la taxe foncière sur les propriétés bâties s’ils appartiennent à une personne publique ou à une association cultuelle.

-Par ailleurs, l’Etat peut accorder sa garantie à des emprunts émis par des associations cultuelles pour la construction de nouveaux édifices du culte et la pratique des baux emphytéotiques consentis par une commune à une association cultuelle moyennant un loyer symbolique s’est répandue."
Source: http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Pas simple comme affaire: quand ils prient dans la Rue, faute de place, certains politiques parlent d'une "Occupation" du terrain (majuscule comprise)... et ces mêmes politiques refusent aussi que soit construit ledit local.
Politiques qui sont loin d'être hésitant quand il s'agit de revendiquer leur identité chrétienne et, question laïcité, bien plus coulants quand il s'agit de catholiques... Wink

EDIT
Concernant Béziers:
"Robert Ménard a eu gain de cause. Malgré une lettre du préfet qui l'enjoignait à retirer la crèche de Noël qu'il a installé dans sa mairie de Béziers, le maire soutenu par le FN avait fait savoir qu'il ne comptait pas le faire. Saisi par un membre du parti de gauche et la ligue des droits de l'homme, le tribunal administratif de Montpellier a rejeté vendredi 19 décembre la demande d'enlèvement de la crèche.
[...]
A Montpellier, "la requête a été rejetée pour défaut d'urgence. La question de fond sera donc tranchée d'ici un an au regard des délais habituels de la juridiction", a commenté Me Sophie Mazas, défenseur de la Ligue des droits de l'homme et d'un Biterrois, à l'origine de l'action contre la ville de Béziers."
Source: http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/19/creche-noel-beziers-robert-menard-mairie_n_6353884.html?utm_hp_ref=france

Ce qui ne me surprend pas vraiment, le tribunal administratif n'est pas réputé pour sa diligence d'action... Neutral


Blahblahblah...Et à l'arrivée, on voit bien quand même QUELLE RELIGION est favorisée part l'état français... study
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Eurynome
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Sam 20 Déc - 20:45

Pierrot (lunaire) a écrit:
Dois je rappeler que contrairement à ce que djamel la bouse prétend, la France n'est pas "musulmane depuis 3.000 ans" (sic) ?  Mais que bien au contraire, elle fut chrétienne (catho) de 496 à 1905 ?
Dois-je rappeler (anaphore, quand tu nous tient), que la France n'est plus sous tutelle de l’Église depuis belle-lurette et qu'elle a revendiqué son indépendance à ce sujet?
Le passé appartient au passé et l’État Français (avec la laïcité) ne se revendique plus d'aucune religion. Et j'ai l'audace de penser que peu de personnes ne s'en plaignent.

Toujours est-il que la plupart des infrastructures cultuelles catholiques sont gérés par la commune, ce qui est une bonne affaire, niveau financement, pour l’Église Catholique. Wink 

Pierrot (lunaire) a écrit:
Blahblahblah...Et à l'arrivée, on voit bien quand même QUELLE RELIGION est favorisée part l'état français...
Ce "blabla", comme vous dites, vaut pour toutes les religions, sur le territoire Français.
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Dim 21 Déc - 17:07

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Dois je rappeler que contrairement à ce que djamel la bouse prétend, la France n'est pas "musulmane depuis 3.000 ans" (sic) ?  Mais que bien au contraire, elle fut chrétienne (catho) de 496 à 1905 ?
Dois-je rappeler (anaphore, quand tu nous tient), que la France n'est plus sous tutelle de l’Église depuis belle-lurette et qu'elle a revendiqué son indépendance à ce sujet?
Le passé appartient au passé et l’État Français (avec la laïcité) ne se revendique plus d'aucune religion. Et j'ai l'audace de penser que peu de personnes ne s'en plaignent.


Et ? Vous apportez quoi au débat là, à part enfoncer des portes ouvertes ? Vous vous plaignez du nombre d'églises, donc je réitère : "Faut les raser comme font les Talibans avec les Bouddhas" ?


Eurynome a écrit:
La plupart des infrastructures cultuelles catholiques sont gérés par la commune, ce qui est une bonne affaire, niveau financement, pour l’Église Catholique. Wink 


L'église catholique française est pauvre (mais oui, je parle pas du Vatican mais des églises de quartier ou de villages en France...), donc forcément, c'est une bonne affaire pour elle, mais c'est surement dans le strict cadre des lois de 1905 que cette gestion est effectuée je présume...

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Blahblahblah...Et à l'arrivée, on voit bien quand même QUELLE RELIGION est favorisée part l'état français...
Ce "blabla", comme vous dites, vaut pour toutes les religions, sur le territoire Français.

Justement pas, puisque de nouvelles églises ne sont pas financées par les communes, de nouvelles mosquées, oui, en contournant votre chère loi de 1905, et une crèche dans une mairie fait scandale, mais Delanoë qui célèbre le Ramadan à l'Hotel de Ville sur le budget de la ville de Paris,personne ne dit rien... study
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Eurynome
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Lun 22 Déc - 18:22

Pierrot (lunaire) a écrit:
Et ? Vous apportez quoi au débat là, à part enfoncer des portes ouvertes ? Vous vous plaignez du nombre d'églises, donc je réitère : "Faut les raser comme font les Talibans avec les Bouddhas" ?
Je me plains pas, je pointe du doigt une situation cocasse: on a un "blanc manteau d'église"... pour une communauté minoritaire (et qui semble l'être de plus en plus) et, d'un autre côté, on manque d'infrastructures pour une autre communauté qui s'étend.
Autre remarque: les mosquées ne sont pas les seules à chercher à sortir de terre. C'est fou ce que je croise comme nouvelles "églises adventistes" ou "églises évangéliques"...
Pierrot (lunaire) a écrit:
Justement pas, puisque de nouvelles églises ne sont pas financées par les communes...
"Une cérémonie doublement exceptionnelle doit se tenir dimanche 30 janvier dans la ville des Lilas (Seine-saint-Denis). Une nouvelle église va être inaugurée et consacrée par l'évêque de Saint-Denis, Mgr Pascal Delannoy, une première dans ce département depuis de nombreuses années.
Mais, fait plus rare encore, c'est la municipalité (PS) qui va remettre aux responsables catholiques du diocèse les clés de ce nouvel édifice religieux, entièrement payé par la ville...
Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/29/quand-la-loi-de-1905-permet-a-une-mairie-de-financer-la-construction-d-une-eglise_1472656_3224.html

Il s'agit d'un remplacement, mais, eu égard à ce que le territoire Français dispose déjà comme infrastructure, je pense que ça compte.

Pierrot (luanire) a écrit:
...et une crèche dans une mairie fait scandale, mais Delanoë qui célèbre le Ramadan à l'Hotel de Ville sur le budget de la ville de Paris,personne ne dit rien...
Et je réitère ma remarque: contacter le tribunal administratif. 


Pour revenir à cette histoire de crèche:
"C'est la troisième fois qu'une telle requête arrivait devant la justice. En fin de semaine dernière, le tribunal administratif de Melun débattait pour savoir si la mairie de Melun pourrait garder la crèche de Noël que son maire a fait installer il y a plusieurs semaines.

Après une interdiction en Vendée et une autorisation (temporaire) à Béziers, la justice a finalement autorisé lundi 22 décembre la mairie à garder la crèche installée il y a plusieurs semaines: le tribunal a rejeté la demande formulée par la Fédération des libres penseurs de Seine-et-Marne, mais aussi les conclusions du rapporteur public. Celui-ci avait affirmé que l'installation était un emblème religieux et non une simple tradition.

Depuis près d'un mois, ces affaires similaires ont opposé les défenseurs acharnés de la laïcité et les élus, le plus souvent de droite ou d'extrême-droite, qui mettent en avant le caractère culturel de ces crèches. Voici les clés pour comprendre le débat.

1/Par où l'affaire est-elle arrivée?

C'est le tribunal administratif de Nantes qui dut, le premier, statuer sur une telle demande. Jean Regourd, président de la fédération de Libre pensée de Vendée (une association de défense de la laïcité) avait saisi le tribunal administratif de Nantes en 2012, après avoir constaté la présence d'une crèche en décembre 2010 lors d'une visite aux archives au siège du département.

Il avait envoyé plusieurs courriers restés sans réponse au conseil général pour demander le retrait de cette crèche, au nom de la loi de 1905 et du principe de laïcité. Plusieurs mois après, il avait décidé de saisir la justice.

Fin novembre 2014, la justice a demandé à Bruno Retailleau, président UMP du conseil général de Vendée de retirer la crèche installée dans la hall du bâtiment public. Ce qu'il a fait le 2 décembre tout en faisant savoir qu'il contestait la décision du tribunal. Celui qui est aussi président des sénateurs UMP a décidé de faire appel.

2/Toutes les décisions ont-elles été similaires?

Ce n'est pas aussi simple que cela. Vendredi 19 décembre, le tribunal administratif de Montpellier a estimé que Robert Ménard, maire de Béziers (soutenu par le FN) pouvait garder la crèche qu'il a fait installer dans le hall de l'hôtel de ville. Mais la justice n'a pas statué sur le fond. La présidente du tribunal a seulement considéré qu'il n'y avait pas lieu de statuer dans l'urgence car, affirme-t-elle, aucun trouble à l'ordre public n'a été engendré par la crèche. Ce n'est que dans plusieurs mois qu'un jugement sera rendu.

Robert Ménard était attaqué par un militant Front de Gauche et par la Ligue des Droits de l'homme. De son côté, la fédération de la Libre pensée de l'Hérault avait exhorté (avant la décision de justice) le sous-préfet de Béziers à faire retirer cette crèche; il avait demandé à l'édile de le faire, ce que ce dernier avait refusé.

Une troisième décision a également été rendue par le tribunal administratif de Melun. Comme à Béziers, la mairie de Seine-et-Marne pourra garder sa crèche. Mais cette fois, la décision a été rendue sur le fond. En clair, le tribunal de Seine-et-Marne a considéré que la crèche ne relève pas de la religion mais de la tradition.

3/Que dit la loi?

Dans tous les cas, ce qui est demandé aux tribunaux, c'est d'interpréter la fameuse loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat; c'est elle qui fixe les règles de laïcité en France. Son article 28 stipule: "Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions."

Comme le rappelle au HuffPost Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, "les crucifix ou les statues de la Vierge Marie sont par exemple interdits dans les mairies". Mais, bien sûr, il n'est pas précisé dans le texte de loi si les crèches de Noël sont de tels emblèmes.

"Si la crèche examinée est considérée comme un 'emblème religieux' et est installée dans un local de l'administration, qui doit être neutre, alors cela contrevient à la loi de 1905", explique-t-il cependant. "Il appartient au juge d'examiner chaque situation, au cas par cas", finissait-il par conclure dans une tribune cosignée avec Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire.


4/Pourquoi les tribunaux apportent-ils des réponses différentes?

Dans leur tribune, Jean-Louis Bianco et Nicolas Cadène expliquent que des exceptions peuvent exister: "Des traditions locales culturelles (santons en Provence par exemple) peuvent être des arguments invoqués devant les juges", disent-ils. Par ailleurs, la justice peut considérer que la crèche n'est pas un emblème religieux et ne relève donc pas du domaine cultuel.

Elle peut en effet juger que dans un cadre culturel et de courte durée, il s'agit d'une exposition, autorisée en toute fin de l'article 28 de loi de 1905. C'est l'un des arguments avancés par les élus attaqués, qui considèrent que la crèche relève désormais de la tradition, pas de la religion.

De plus, si trois décisions ont été rendues par des tribunaux administratifs, aucune ne peut faire jurisprudence. Pas plus la décision de la cour d'appel de Loire-Atlantique ne le fera. Seule une décision du Conseil d'Etat, instance judiciaire administrative la plus élevée, peut s'imposer à toutes les juridictions. Pour que ce soit le cas, il faudra que la décision rendue par la cour d'appel de Loire-Atlantique fasse à nouveau l'objet d'un recours.
En clair, il devrait à nouveau être question des crèches en 2015.

5/Qu'en pensent les Français?

Les crèches sont-elles cultuelles ou culturelles? A cette question, les Français semblent avoir un avis différent de la justice. Ils sont en effet 71% à être favorables à la présence de crèches de Noël dans les administrations et les bâtiments publics car cela constitue plus un élément de tradition culturelle qu’un symbole chrétien. Tel est le résultat d'un sondage Ifop publié il y a quelques jours par Ouest-France.

Les catholiques sont à 81%, qu'ils soient pratiquants ou non-pratiquants, en faveur de la présence des crèches dans les lieux publics. Les personnes se disant sans religion le sont à 60%. "Par-delà cet écart de 21 points entre ces deux groupes, ces chiffres démontrent que les crèches de Noël sont bien aujourd’hui d’abord et avant tout perçues comme un élément de tradition culturelle", analyse l'Ifop.

La majorité est la même quelle que soit la proximité partisane des personnes interrogées. À une exception: "Sans surprise et conformément à la tradition anticléricale et la fibre 'laïcarde' du Parti communiste et du courant de Jean-Luc Mélenchon, c’est dans les rangs du Front de Gauche que l’adhésion est la plus faible (46%) et l’opposition majoritaire (49%)", relève l'institut de sondage."
Source: http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/22/creches-de-noel-pourquoi-tous-les-tribunaux-interdisent-pas_n_6364874.html?utm_hp_ref=france
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Pierrot (lunaire)
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 23 Déc - 13:07

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Et ? Vous apportez quoi au débat là, à part enfoncer des portes ouvertes ? Vous vous plaignez du nombre d'églises, donc je réitère : "Faut les raser comme font les Talibans avec les Bouddhas" ?
Je me plains pas, je pointe du doigt une situation cocasse: on a un "blanc manteau d'église"... pour une communauté minoritaire (et qui semble l'être de plus en plus) et, d'un autre côté, on manque d'infrastructures pour une autre communauté qui s'étend.
Autre remarque: les mosquées ne sont pas les seules à chercher à sortir de terre. C'est fou ce que je croise comme nouvelles "églises adventistes" ou "églises évangéliques"...

Qu'y a t'il de "cocasse" au fait qu'un pays qui, de 496 à 1905 a été catholique, il y a moultes églises ? Rolling Eyes

De plus, "minoritaires" ? Selon wikiki :

France :

Population totale 65 millions
Population catholique 39,6 millions
Pourcentage de catholique 61 %


Les Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009 (soit 41,5 millions), mais ça ne fait pas une minorité, ça ! cyclops


Et nos pauvres musulmans "manquent de structures" ? Sad

Ah bon...donc là c'est normal de ne plus être un pays laïque...Je vois...Bien ce que je disais, deux poids, deux mesures... study
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 23 Déc - 13:14

Et puis ce bon Eurynome nous a enseveli sous des textes de lois comme à son habitude (pas de meilleure méthode pour essayer de noyer le débat cyclops ), mais ne relève pas le Ramadan fêté à la Mairie de Paris bien sur...

Nos amis israéliens, eux, n'ont pas manqué de saisir ce paradoxe, cette "exception cultuelle" française...


Crèches interdites et Ramadan à la Mairie de Paris : Français, vous voyez pas que vous dérangez ?



Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans l’Hexagone. La Justice vient d’interdire des crèches dans les mairies au nom du principe de laïcité, ce qui n’empêche pas la Mairie de Paris d’organiser un Ramadan chaque année sans que cela gène la même Justice…

D’un coté on interdit les crèches, de l’autre l’Elysée se fait livrer des sapins de Noël (pardon, des « arbres des festivités »)! Vous êtes tous tombés sur la tête en France !



Le tribunal administratif vient de rappeler que les Crèches de Noël contreviennent à la loi de 1905 sur la laïcité… La France était en infraction depuis plus de 100 ans.
Il aura fallu l’arrivée des Musulmans pour rappeler à la France le respect de ses lois ?
Mais quelle loi ?
Lorsque la Mairie de Paris dépense l’argent des contribuables pour célébrer le Ramadan, c’est au nom de la laïcité, de la diversité, ou des poils de fesse de ma grand tante ?







Vous ne pensiez pas avoir à vous battre contre la France pour sauver la France…
Renaud Camus parle de grand remplacement, il est en dessous de la réalité. C’est plutôt le Kärcher qui se retourne contre vous.
Je vous le dis comme je le pense : je ne suis pas français, et je suis juif, et je veux que la France garde ses sapins de Noël, ses crèches dans les halls des Mairies, et ses marchés de Noël. Je me battrai pour ça. Pour le folklore, on va à Marrakech : c’est deux heures d’avion.
Il n’y a que deux périodes où on a interdit les crèches, sous la Terreur, et en 2014
Gilbert Collard: « Il n’y a qu’une période en France où on a interdit les crèches, c’était sous la Terreur. » (La Terreur est la période de la Révolution française ou régnait l’arbitraire et les exécutions de masse)
Non Maître Collard, il y a deux périodes en France où on interdit les crèches : sous la première Terreur, et sous la seconde Terreur, socialiste, en 2014.
Les crèches de Noël viennent d’être interdites en France dans les bâtiments publics par deux tribunaux administratifs: Nantes et Béziers.
La première mise en scène d’une crèche vivante avec des personnages et animaux fut créée en 1223 par saint François d’Assise, indique PlaneteMonde lors d’une messe de minuit à Gréccio dans la forêt des Abruzzes en Italie.
Dès la fin du XIIIe siècle, les moines franciscains introduisent la crèche en Provence.
Au XVIIIe siècle, la révolution interdit la Messe de Minuit et les crèches d’église.
En 1798 à Marseille, Louis Lagnel conçoit les premiers moules en plâtre pour fabriquer ses santons. Ces « santons d’un sou » permettaient à chacun de posséder sa propre crèche.
Les croix de mission que l’on trouve aux croisements des chemins doivent être dressées sur un terrain privé et non communal. Demain, elles seront interdites parce qu’elle sont visibles depuis le domaine public. Les églises vont suivre avec une modification de la loi de 1905. Sonner les cloches sera interdit si le son est audible de l’extérieur. Puis les croix sur les clochers disparaitront. Concernant les croix des pharmacies, elles permettent une localisation de loin, mais un croissant stylisé, de couleur rouge, pourrait à terme entourer, englober, la croix verte.
• Mardi 2 décembre vers 14h, à Bruxelles, deux Femen ont pénétré dans la crèche de la Grand-Place et ont accroché une pancarte « Nique les pauvres ».
Puis elles ont frappé avec des bâtons les personnages de Joseph et Marie et déplacé les statuettes du petit Jésus en dehors de la crèche de Noël.






Les deux Femen ont été interpellées, placées en garde à vue, puis relâchées en fin d’après-midi.
En Italie, à Bergame (Bergamo), le directeur d’une école a interdit à un enseignant de placer dans sa classe une crèche, pour ne pas discriminer les élèves musulmans.
A Béziers, Robert Ménard a installé une crèche dans sa mairie, puis il a été condamné par le tribunal administratif qui lui impose de la retirer. Le bras de fer est entamé, et Ménard a besoin du soutien de la France entière – sauf si elle s’en fout bien entendu…

A Paris, Marisol Touraine a décidé du maintien de l’aide aux plus modestes : « La prime de Noël est reconduite » a déclaré en exclusivité au Parisien Marisol Touraine, la ministre des Affaires sociales…
Dans une circulaire daté du 5 décembre, du Ministère de l’intérieur, le rapporteur général de l’observatoire de la laïcité publie un communiqué de presse à propos des crèches dans l’espace public, et il
« invite les acteurs concernés à éviter toute polémique inutile et à promouvoir le dialogue. »
Ca veut dire cause toujours…
Vous ne percutez pas ? Coluche disait « La dictature c’est ferme ta gueule !, la démocratie c’est cause toujours. »
Je suis taquin.
En réalité la circulaire ouvre peut-être le dialogue – je ne sais si c’est hypocrite et pour calmer le jeu, l’avenir le dira. Elle précise que la loi de 1905 pourrait être interprétée avec plus de tolérance pour faire une fleur aux Français, afin de leur laisser encore quelques temps leurs traditions :
« il pourrait être considéré que, concernant un cadre culturel et de courte durée, il ne s’agirait pas d’un « emblème religieux » mais d’une « exposition.»
A la question : une crèche a-t-elle sa place à la mairie, les lecteurs du Progrès ont répondu :
Oui – 68 %
Non – 29 %
Ne sais pas – 3 %
Total des votes : 4028
C’est une très mauvaise nouvelle : on a compris avec le Mariage Pour Tous que c’est l’opinion des minorités qui prime, en France.
©️ Jean-Patrick Grumberg



http://www.europe-israel.org/2014/12/creches-interdites-et-ramadan-a-la-mairie-de-paris-francais-vous-voyez-pas-que-vous-derangez/
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Lun 29 Déc - 18:48

Pierrot (lunaire) a écrit:
De plus, "minoritaires" ? Selon wikiki :
France :
Population totale 65 millions
Population catholique 39,6 millions
Pourcentage de catholique 61 %
Généralement, on estime le nombre de catholiques en fonction du nombre de baptêmes... ce qui gonfle artificiellement le chiffre.
Ensuite, quand aux Français se déclarant catholique: c'est de religion catholique ou de culture catholique?

Ceci dit...
"Dites c'est marrant, je croyais qu'on était envahie par les musulmans, comme ils arrêtent pas de nous le répéter, ben mince alors!" cyclops

Pierrot (lunaire) a écrit:
Ah bon...donc là c'est normal de ne plus être un pays laïque...Je vois...Bien ce que je disais, deux poids, deux mesures...
Le principe de laïcité ne contredit pas le principe de liberté de croyance.
S'il n'y avait jamais eu d'église en France, on en aurait bâti - et sur les mêmes dispositions de la loi que j'ai posté plus haut.
Actuellement, on a plutôt un "besoin" en mosquée.

Pierrot (lunaire) a écrit:
Et puis ce bon Eurynome nous a enseveli sous des textes de lois comme à son habitude...
Et comme d'habitude, le sieur Pierrot méprise ce qu'il semble incapable de comprendre.
Ce sont ces textes de loi qui régissent le principe de laïcité et la façon dont on va les adapter à la réalité (parce que oui, généralement, c'est la vie civile qui définit l'évolution de la loi).
Moi qui m'étonnait que le tribunal administratif soit si peu utilisé... Mais c'est vrai que, à l'air de la communication tout-azimut, où c’est le plus bruyant qui gagne, c'est plus facile de hurler son indignation plutôt que se retrousser les manches et faire appel au service compétent, qui agit en silence.

Pierrot (lunaire) a écrit:
Nos amis israéliens, eux, n'ont pas manqué de saisir ce paradoxe, cette "exception cultuelle" française...
C'est vrai qu'Israël est connu pour son respect absolu de la laïcité et des minorités religieuses. Rolling Eyes
En plus, quand l'article comporte ce genre de commentaires:
Citation :
de l’autre l’Elysée se fait livrer des sapins de Noël (pardon, des « arbres des festivités »)

(Ben oui, chose qu'il faudrait rappeler: l'arbre de Noël fait partie de la version laïque de cette fête, comme le Père Noël.)
Citation :
Non Maître Collard, il y a deux périodes en France où on interdit les crèches : sous la première Terreur, et sous la seconde Terreur, socialiste, en 2014.
(Comparaison obscène d'autant plus qu'elle est fausse: les crèches ne sont pas interdites en 2014. C'est le lieu où elles sont placées qui amène réflexion)
Citation :
En Italie, à Bergame (Bergamo), le directeur d’une école a interdit à un enseignant de placer dans sa classe une crèche, pour ne pas discriminer les élèves musulmans.
(Quel rapport avec la France?)
Citation :
« invite les acteurs concernés à éviter toute polémique inutile et à promouvoir le dialogue. »
Ca veut dire cause toujours…
(Non, ça veut dire "Calmez vous et évitez de souffler dans les bronches - quelque soit le camp)
...
Ça en dit long sur la façon de penser de l'auteur. Wink

Ensuite, pour revenir à cette histoire de Ramadan...:
Concernant le panneau "Bon Ramadan"
Concernant le Ramadan en lui-même
Cependant, pour le carton de Delanoé (vous me pardonnerez d'avoir d'abord vérifié qu'il existait "pour de vrai" Wink ), je trouve ceci:
"...Etrange comme raisonnement et comme acharnement. Le principe de laicité est remis en cause ? Ah bon ? Pourtant au plus haut sommet de l'Etat, le Président lui-même - qui doit montrer théoriquement l'exemple et incarner le principe de laïcité - ne pratique-t-il pas lui aussi un certain communautarisme ? En effet, les dîners du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) illustrent bien cet amalgame communautaire pourtant décrié par messieurs Myard et le préfet de Paris."
[...]
"...La mairie de Paris quant à elle, tente de se justifier et explique ainsi qu'elle participe "à des manifestations traditionnelles de différentes confessions ou communautés représentées à Paris telles qu’Hanouka, Vesak, la Saint Maroun, le Nouvel an chinois, le Nouvel an berbère, l’arbre de Noël..." Bon la soirée "culturelle" de Delanoë a tout de même coûté la bagatelle de 100.000 euros. A ce prix-là, j'espère que les petits fours ont été bons..."
Source: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/185829-la-soiree-du-ramadan-ne-passe-pas.html
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:44

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
De plus, "minoritaires" ? Selon wikiki :
France :
Population totale 65 millions
Population catholique 39,6 millions
Pourcentage de catholique 61 %
Généralement, on estime le nombre de catholiques en fonction du nombre de baptêmes... ce qui gonfle artificiellement le chiffre.
Ensuite, quand aux Français se déclarant catholique: c'est de religion catholique ou de culture catholique?

Ceci dit...
"Dites c'est marrant, je croyais qu'on était envahie par les musulmans, comme ils arrêtent pas de nous le répéter, ben mince alors!" cyclops


Ah, on gonfle les chiffres de la délinquance, de l'immigration, ET du nombre de catholiques en France, mais c'est terrible ça, on nous cache tout on nous dit rien ? affraid Evil or Very Mad



Et quand à "être envahi", le nombre n'est pas le seul critère et/ou le seul facteur...Est il utile de rappeler que bolcheviques comme nazis étaient de petits groupuscules minoritaires quand ils ont pris le pouvoir en leur temps ? Comme les barbus rue Myhra dans le 18ème arrondissement de Paris, à l'encontre de toutes les règles de votre si chère laïcité ? cyclops
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:48

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Ah bon...donc là c'est normal de ne plus être un pays laïque...Je vois...Bien ce que je disais, deux poids, deux mesures...
Le principe de laïcité ne contredit pas le principe de liberté de croyance.
S'il n'y avait jamais eu d'église en France, on en aurait bâti - et sur les mêmes dispositions de la loi que j'ai posté plus haut.
Actuellement, on a plutôt un "besoin" en mosquée.

"On en aurait bâti"...Et si ma tante "en avait", on l'appellerait "mon oncle" ? albino

On a un "besoin" en mosquées ? Ah bon ? Bah pourtant quand une caserne de pompiers est offerte à vos amis barbus afin de remplacer leur envahissement de la rue Myhra, ils n'en veulent pas, faut croire que ce n'est pas le manque de bâtiment qui pose VRAIMENT problème... cyclops
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:50

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:
Et puis ce bon Eurynome nous a enseveli sous des textes de lois comme à son habitude...
Et comme d'habitude, le sieur Pierrot méprise ce qu'il semble incapable de comprendre.
Ce sont ces textes de loi qui régissent le principe de laïcité et la façon dont on va les adapter à la réalité (parce que oui, généralement, c'est la vie civile qui définit l'évolution de la loi).
Moi qui m'étonnait que le tribunal administratif soit si peu utilisé... Mais c'est vrai que, à l'air de la communication tout-azimut, où c’est le plus bruyant qui gagne, c'est plus facile de hurler son indignation plutôt que se retrousser les manches et faire appel au service compétent, qui agit en silence.


Et comme d'habitude, après le long pavé illisible, le mépris...


Mais, comme d'habitude là encore, vous ne répondez pas !!! Comment dse fait t'il qu'une petite crèche porte atteinte à la laïcité mais que la plus grande ville de France fête le Ramadan dans sa mairie ? cyclops
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:54

Eurynome a écrit:
En plus, quand l'article comporte ce genre de commentaires:
Citation :
de l’autre l’Elysée se fait livrer des sapins de Noël (pardon, des « arbres des festivités »)

(Ben oui, chose qu'il faudrait rappeler: l'arbre de Noël fait partie de la version laïque de cette fête, comme le Père Noël.)

Et ? Donc il ne faut même plus employer le terme "Noël" ? Mais en ce cas, votre père Noël, qui est laïque, ouf, ben va falloir l'appeler "le père des festivités" ?

Vive la novlangue ! cheers
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:58

Eurynome a écrit:
C'est vrai qu'Israël est connu pour son respect absolu de la laïcité et des minorités religieuses. Rolling Eyes ... Le principe de laicité est remis en cause ? Ah bon ? Pourtant au plus haut sommet de l'Etat, le Président lui-même - qui doit montrer théoriquement l'exemple et incarner le principe de laïcité - ne pratique-t-il pas lui aussi un certain communautarisme ? En effet, les dîners du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) illustrent bien cet amalgame communautaire pourtant décrié par messieurs Myard et le préfet de Paris."


Je n'apprécie pas plus la volonté d'entretenir le communautarisme juif que la volonté d'entretenir le communautarisme musulman, ceux qui prétendent servir l'état français ne font que du vil clientélisme, avec comme credo bien connu "diviser pour mieux régner". L'héritage de Tonton se fait encore bien sentir, au P.S...
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Mar 30 Déc - 14:59

Eurynome a écrit:
Bon la soirée "culturelle" de Delanoë a tout de même coûté la bagatelle de 100.000 euros. A ce prix-là, j'espère que les petits fours ont été bons..."
Source: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/185829-la-soiree-du-ramadan-ne-passe-pas.html

Et les crèches, elles avaient coûté combien ? Razz
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Sam 3 Jan - 18:21

Pierrot (lunaire) a écrit:
Est il utile de rappeler que bolcheviques comme nazis étaient de petits groupuscules minoritaires quand ils ont pris le pouvoir en leur temps ?
C'étaient des groupuscules à vocation politique et à tendance franchement radicale, non?
Comme quelques associations style La Traboule et autres, plutôt porté à droite de la droite, dites-donc... cyclops


Quitte à faire le parallèle, j'aurais plutôt cité le cousin Chrétien: minoritaire sous l'Empire Romain, parfois persécuté (selon l'époque), puis, accession à l'oreille du pouvoir. Et roulez Jeunesse!


Pierrot (lunaire) a écrit:

On a un "besoin" en mosquées ? Ah bon ? Bah pourtant quand une caserne de pompiers est offerte à vos amis barbus afin de remplacer leur envahissement de la rue Myhra, ils n'en veulent pas, faut croire que ce n'est pas le manque de bâtiment qui pose VRAIMENT problème...
Si j'en crois cet article (de 2011), elle est fréquentée:
http://www.liberation.fr/societe/2011/11/28/a-paris-les-responsables-musulmans-craignent-le-retour-des-prieres-de-rues_777981


Pierrot (luanire) a écrit:

Et comme d'habitude, après le long pavé illisible, le mépris...
Je pourrais en dire long sur votre mépris à vous - suis-je bête, j'avais déjà ouvert un topic au Tribunal à ce sujet! Exclamation

Pierrot (lunaire) a écrit:

Mais, comme d'habitude là encore, vous ne répondez pas !!! Comment dse fait t'il qu'une petite crèche porte atteinte à la laïcité mais que la plus grande ville de France fête le Ramadan dans sa mairie ?
C'est pourtant pas faute d'avoir tenté de vous expliquer:
-Primo, la crèche est sensé porter atteinte à la laïcité seulement si elle est placé dans un espace public, car symbole religieux (ce dernier point fait encore débat).
-Secundo, pour l'heure, le Tribunal Administratif a rendus plusieurs avis et le retrait de la crèche incriminé est rarement la conclusion. Le fait est que les affaires sont jugés au cas par cas et qu'il n'y a pas vraiment de réponse tranchée (défaut d'urgence). 
Donc, pour l'instant, on ne peut pas vraiment dire qu'une crèche porte franchement atteinte à la laïcité.


Ensuite, c'est sur demande écrite déposé au Tribunal Administratif que cette affaire a été jugé.
Et comme je vous l'ai dit, je me demande pourquoi personne, à priori, n'a fait de même avec Delanoé et le Ramadan. *
Oui, parce qu'à priori, ça viole effectivement le principe de laïcité... A ceci prêt que la mairie de Paris participe aussi à des manifestations d’autres confessions - y compris Chrétienne.

Là encore, je trouve ceci:
"...Le maire a répondu que cette soirée, "organisée traditionnellement par la Ville tous les ans depuis 2001", ne constituait "pas une manifestation cultuelle". Il ajoute que la date du 24 août "ne correspond à aucune fête religieuse musulmane", que l'événement n'a pas de "caractère rituel", qu'"il s'agit donc d'une manifestation à caractère artistique et festif". "Il n'y aura aucune prière ou prêche religieux", insiste-t-il. Le ramadan, qui correspond au neuvième mois du calendrier lunaire, a commencé cette année le 1er août..."
Source: http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/24/la-mairie-de-paris-maintient-sa-soiree-de-fete-de-rupture-du-jeune-du-ramadan_1563098_823448.html
Ça demande vérification mais ça peut jouer aussi.

*Il y a bien eu la préfecture de contactée, mais ce n'est pas elle qui fixera un jugement qui fera jurisprudence. D'autant plus que la préfecture reste inféodé au pouvoir en place, donc au même parti que Delanoé.


Dernière édition par Eurynome le Sam 3 Jan - 19:11, édité 1 fois
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Ysaline de Montmirail
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Sam 3 Jan - 18:31

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Est il utile de rappeler que bolcheviques comme nazis étaient de petits groupuscules minoritaires quand ils ont pris le pouvoir en leur temps ?

C'étaient des groupuscules à vocation politique et à tendance franchement radicale, non?

Le NSDAP n'était plus un groupuscule quand il a pris le pouvoir... par les urnes.
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Pierrot (lunaire)
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Dim 4 Jan - 13:32

Ysaline de Montmirail a écrit:
Le NSDAP n'était plus un groupuscule quand il a pris le pouvoir... par les urnes.

Le NSDAP n'a pas pris le pouvoir "part les urnes" mais grâce à l'incendie du Reichstag, auparavant, ayant (avec moins de 40%) une majorité relative aux législatives, il avait été invité par le chancelier sortant à prendre part au gouvernement à hauteur de 12% (dudit gouvernement). L'incendie fort opportun donna le prétexte à Hitler de décréter "l'état d'urgence", à partir de là...
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Pierrot (lunaire)
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MessageSujet: Re: La crèche et la laïcité   Dim 4 Jan - 13:35

Eurynome a écrit:
Pierrot (lunaire) a écrit:
Est il utile de rappeler que bolcheviques comme nazis étaient de petits groupuscules minoritaires quand ils ont pris le pouvoir en leur temps ?
C'étaient des groupuscules à vocation politique et à tendance franchement radicale, non?
Comme quelques associations style La Traboule et autres, plutôt porté à droite de la droite, dites-donc... cyclops


Quitte à faire le parallèle, j'aurais plutôt cité le cousin Chrétien: minoritaire sous l'Empire Romain, parfois persécuté (selon l'époque), puis, accession à l'oreille du pouvoir. Et roulez Jeunesse!


Est il utile de rappeler que l'Islam, contrairement à la chrétienté, ne dissocie pas le spirituel du temporel et du matériel ?

Comparer l'Islam de 2015 avec la Rome antique de 312, quelle plus belle preuve trouver pour démontrer l'archaïsme de l'Islam, bravo ! cheers
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