Après le "mariage pour tous", à quand "les bébés pour tous" ?

Après le "mariage pour tous", les "bébés pour tous" ! C'est vrai quoi, pourquoi les hommes n'auraient pas le droit d'enfanter eux aussi, pourquoi voudrait t'on les priver d'un droit qui "n'empiète en rien sur celui des autre " ?         

Mes cours d'SVT remontent à... longtemps... mais il me semble qu'un embryon est d'abord "fille" (chromosomes XX) et que c'est l'intervention (ou non-intervention) d'un chromosome Y, qui donnait un caractère finalement masculin à l'embryon.
Mais après tout, il est vrai que la question peut se poser: pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?

Déjà, est-ce que la question prend en compte les différents cas d'hermaphrodisme et d'identité sexuelle (et je vous passe les possibilités - donc encore fictives- de la génétique)?
Parce qu'il y a eu deux cas d'hommes (transsexuels) accouchant:
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20090610.OBS0025/un-transsexuel-americain-accouche-a-nouveau.html
http://www.sudinfo.be/807855/article/fun/buzz/2013-09-10/un-homme-transgenre-accouche-d-un-petit-garcon-en-allemagne

Eurynome a écrit:

Mes cours d'SVT remontent à... longtemps... mais après tout, il est vrai que la question peut se poser: pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?

      

Il me semble que les homosexuels mâles essayent de se féconder entre eux depuis pas mal de générations mais cela ne donne toujours rien.....

Mais c'est un scandale, une discrimination intolérable !  

Ce n'est pas le droit de faire des enfants qui a été soulevé lors du Mariage gay mais les fait de les élever.
La question de la PMA/GPA concerne aussi les couples infertiles - mêmes hétéro.

Moi-même, après passage du hachoir de citation a écrit:

Mes cours d'SVT remontent à... longtemps... mais après tout, il est vrai que la question peut se poser: pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?

Bien, le coup de sabrer les phrases pour leur faire perdre leur sens? Pas sûr que ça réponde à la question soulevé. 

Vous pouvez tourner autour du pot autant que vous voudrez, ça " pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?" vous l'avez bien dit !   

Et faut arrêter de nous prendre pour des c...s, la "question soulevée autour du mariage pour tous"...  

je n'ai pas la mémoire courte, à l'époque du PACS, les partisans qui le soutenaient juraient la main sur le coeur que jamais, au grand jamais ils ne demanderaient le mariage. Dès que le projet de loi fut proposé, ses partisans et les politiques nous on dit "Ah oui mais à l'époque du PACS, les français n'étaient pas encore prêt pour le mariage, la société a fort heureusement évolué", donc pour la procréation, c'est pareil, faut juste attendre que la population "évolue" !   
 

Ça fait désordre...

Pierrot (lunaire) a écrit:

Vous pouvez tourner autour du pot autant que vous voudrez, ça " pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?" vous l'avez bien dit!

Vous "oubliez" mon petit rappel d'SVT, incomplet, il est vrai: certaines espèces animales peuvent carrément changer de sexe.  
Question: à partir de quand un individu devient "masculin" ou "féminin", compte-tenu des avancées scientifiques (voir les deux cas que j'ai cité dans mon premier post)?

Pierrot (lunaire) a écrit:

je n'ai pas la mémoire courte, à l'époque du PACS, les partisans qui le soutenaient juraient la main sur le coeur que jamais, au grand jamais ils ne demanderaient le mariage. Dès que le projet de loi fut proposé, ses partisans et les politiques nous on dit "Ah oui mais à l'époque du PACS, les français n'étaient pas encore prêt pour le mariage, la société a fort heureusement évolué"...

Pourtant, ils ont raison: quand je vois déjà les réactions (que je qualifierais poliment de "délirantes") de l'opposition lors du vote du PACS... Ceci dit, elles sont en adéquation avec ce que l'on a parfois entendu lors du mariage gay.

Eurynome a écrit:

Ce n'est pas le droit de faire des enfants qui a été soulevé lors du Mariage gay mais les fait de les élever.
La question de la PMA/GPA concerne aussi les couples infertiles - mêmes hétéro.

L'usage de la fivete ne peut être considéré comme aussi légitime que celui de n'importe quelle prothèse uniquement dans le cas où les gamètes proviennent des époux ayant recours à cette méthode.

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

Vous pouvez tourner autour du pot autant que vous voudrez, ça " pourquoi un individu masculin ne pourrait-il pas enfanter?" vous l'avez bien dit!

Vous "oubliez" mon petit rappel d'SVT, incomplet, il est vrai: certaines espèces animales peuvent carrément changer de sexe.  
Question: à partir de quand un individu devient "masculin" ou "féminin", compte-tenu des avancées scientifiques (voir les deux cas que j'ai cité dans mon premier post)?

Vous comparez l'être humain à un escargot ?

Et vous citez comme exemple les hermaphrodites qui sont des erreurs de la nature ?


Belle argumentation, très convaincante...

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

je n'ai pas la mémoire courte, à l'époque du PACS, les partisans qui le soutenaient juraient la main sur le coeur que jamais, au grand jamais ils ne demanderaient le mariage. Dès que le projet de loi fut proposé, ses partisans et les politiques nous on dit "Ah oui mais à l'époque du PACS, les français n'étaient pas encore prêt pour le mariage, la société a fort heureusement évolué"...

Pourtant, ils ont raison: quand je vois déjà les réactions (que je qualifierais poliment de "délirantes") de l'opposition lors du vote du PACS... Ceci dit, elles sont en adéquation avec ce que l'on a parfois entendu lors du mariage gay.

Lors du mariage gay ? Pierre Bergé peut être, qui voulait larguer une bombe sur les opposants ? Ou alors le même Bergé qui trouve que les femmes devraient "louer leur ventre comme les ouvriers louaient leurs bras" ?

Réactions délirantes, effectivement. Et qui n'otent rien aux mensonges des partisans du PACS, puis du mariage pour tous, puis de l'adoption, puis de la procréation artificielle, et un beau jour, des "accouplements" avec des enfants, mais attention, des enfants consentants...  

Ysaline de Montmirail a écrit:

L'usage de la fivete ne peut être considéré comme aussi légitime que celui de n'importe quelle prothèse uniquement dans le cas où les gamètes proviennent des époux ayant recours à cette méthode.

  ... Je suis désolé, je ne comprend pas la phrase.


La FIV prend en compte le don de sperme (moyennant conditions), les gamètes ne proviennent donc pas forcément du conjoint: http://www.fiv.fr/fiv-don-de-sperme/
Il existe également le don d'ovocytes, donc, la conjointe ne fournit pas forcément les gamètes femelles: http://www.dondovocytes.fr/pourquoi-faire-un-don-dovocytes/qui-peut-donner-et-pour-qui/
  

Pierrot (lunaire) a écrit:

Et vous citez comme exemple les hermaphrodites qui sont des erreurs de la nature ?

C'est une anomalie qui concerne une fraction infime de la population, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas la prendre en compte: les hermaphrodites "vrais" (qui ont les deux sexes à part égales) existent:
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-hermaphrodisme-une-anomalie-sexuelle-123.asp?1=1
Mais généralement, ils souffrent de stérilité.


Je pensais plutôt à l'intervention humaine: avec les progrès médicaux, on peut déjà changer le sexe apparent d'un individu - et même en faire un transgenre (cas de personnes d’apparences féminine mais ayant conservé leur pénis, par exemple). Compte-tenu de l'évolution des techniques chirurgicales, la question d'une transformation totale va forcément se poser, tôt ou tard.

Pierrot (lunaire) a écrit:

Lors du mariage gay ? Pierre Bergé peut être, qui voulait larguer une bombe sur les opposants ? Ou alors le même Bergé qui trouve que les femmes devraient "louer leur ventre comme les ouvriers louaient leurs bras" ?
Réactions délirantes, effectivement...

La gestation pour autrui est une question complexe et, si elle reste interdite en France, les textes proposant sa légalisation s'inspire des règles de dons - et donc, sont exclus de tout rapport marchand.
Le reste est question d'éthique et l'élasticité est large: pour une femme, ça peut être un moyen d'avoir des ressources. En l'état actuel des choses, où le gouvernement ne peut pas garantir un emploi et une rétribution pour tous, la question peut se poser - la question de l'interdiction de la prostitution répond au même cheminement.
De toute façon, ce n'est pas en planquant ces faits comme s'ils n'existaient pas qu'on répondrait une bonne fois pour toute au problème.


D'ailleurs, la gestation pour autrui existe même en Russie, oui, oui, la même Russie dont le dirigeant a dénoncé la "décadence de l'Occident". 

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

Lors du mariage gay ? Pierre Bergé qui trouve que les femmes devraient "louer leur ventre comme les ouvriers louaient leurs bras" ?
Réactions délirantes, effectivement...

La gestation pour autrui est une question complexe.
Le reste est question d'éthique et l'élasticité est large: pour une femme, ça peut être un moyen d'avoir des ressources. En l'état actuel des choses, où le gouvernement ne peut pas garantir un emploi et une rétribution pour tous, la question peut se poser.
De toute façon, ce n'est pas en planquant ces faits comme s'ils n'existaient pas qu'on répondrait une bonne fois pour toute au problème.


D'ailleurs, la gestation pour autrui existe même en Russie, oui, oui, la même Russie dont le dirigeant a dénoncé la "décadence de l'Occident". 

Donc vous approuvez Bergé, m'étonne pas de vous...Ah oui, vous êtes "de gauche", c'est ça ?   

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

Et vous citez comme exemple les hermaphrodites qui sont des erreurs de la nature ?

C'est une anomalie qui concerne une fraction infime de la population, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas la prendre en compte: les hermaphrodites "vrais" (qui ont les deux sexes à part égales) existent:
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-hermaphrodisme-une-anomalie-sexuelle-123.asp?1=1
Mais généralement, ils souffrent de stérilité.

Mais bien sur, il faut avant tout prendre en compte les minorités voyons ! surtout quand c'est une "fraction infime" et en plus stérile...  

Frankenstein aurait pu très bien se terminer.  
"Le vrai monstre n'est toujours celui qu'on croit".

Voilà une lecture bien personnelle de l'oeuvre de Mary Shelley...et effectivement, le "vrai monstre" n'est pas toujours celui qu'on croit, par exemple, ceux qui critiquent les dérives actuelles ne sont pas forcément des monstres, ceux qui hurlent "progrès, progrès progrès" par contre...

"Lecture personnelle", vraiment?
Quel est l’élément déclencheur du drame du roman de Mary Shelley, qui embarque Frankenstein dans un cycle de morts et de culpabilité?
Quand la "créature" (techniquement, ce n'est pas vraiment un monstre, puisqu'il s'agit d'un corps humain réassemblé et ramené à la vie) est née, as t'elle tué ou massacré?
N'est ce pas plutôt la façon dont l'ont perçus les humains, les "non-monstres", qui sont responsables de la tournure de l'histoire? Les gens qui lui ont tiré dessus alors qu'il sauvait une gamine ou même Victor Frankenstein lui-même, qui a reculé devant la main tendue de son "fils"...

Pierrot lunaire) a écrit:

...ceux qui critiquent les dérives actuelles ne sont pas forcément des monstres, ceux qui hurlent "progrès, progrès progrès" par contre...

Encore faut-il hurler pour de bonnes raisons et pas "parce que ma Bible - ou tout autre grimoire décrépi de plusieurs siècles - dit que c'est pas bien!".
A partir du moment où quelque chose devient possible, elle finira forcément par arriver. Tirer un drap dessus en se réfugiant derrière le tabou est non seulement inutile (puisque le "tabou" ne fournit aucune explication donc rien de concret pour appuyer l'interdiction) mais aussi contre-productif (puisqu'elle empêche la société de se préparer au changement et à en canaliser les conséquences).

Bien, donc le drame qui advient suite aux petits jeux d'apprenti sorcier du bon Docteur Frankenstein est juste du à l'incompréhension de ses contemporains, bien ce que je disais, relecture intéressante...  


Sinon, bien sur, Sophie Agacinski (madame Jospin) qui était contre le mariage pour tous a certainement évoqué la Bible pour expliquer son désaccord...Mais évidemment, ne nous concentrons que et uniquement sur Boutin et Barjot, c'est tellement plus commode...

"A partir du moment ou quelque chose devient possible" ?

Alors laissons un fou détruire le monde avec une bombe atomique, puisque c'est "possible", laissons Hitler s'emparer de l'Europe en 1940, puisque c'est "possible", et vous, laissez le FN prendre le pouvoir en France, puisque c'est "possible", soyons réalistes que Diable !

Pierrot (lunaire) a écrit:

Bien, donc le drame qui advient suite aux petits jeux d'apprenti sorcier du bon Docteur Frankenstein est juste du à l'incompréhension de ses contemporains, bien ce que je disais, relecture intéressante...

Juste une question: vous avez lu le livre?  
Encore que je suis sceptique sur la pertinence d'un roman du 19éme siècle, compte-tenu des connaissances scientifiques de l'époque...
Si Mary Schelley écrivait ce roman à notre époque, elle aurait beaucoup plus de champs de réflexion à exploiter.

Pierrot (lunaire) a écrit:

Sinon, bien sur, Sophie Agacinski (madame Jospin) qui était contre le mariage pour tous a certainement évoqué la Bible pour expliquer son désaccord...

Ça vous a peut être échappé mais une large part de la discussion en matière de bioéthique est occupée par l'argumentaire religieux - ou la morale, ce qui revient au même: "ne pas se prendre pour Dieu",... En témoigne, entre autres, la question de l'euthanasie.
D'autant que nombres de critiques en la matière viennent de "superstition": on pense à Frankenstein, aux armées de clones, à l'éternel mythe du savant fou... mais jamais aux chemins positifs de l'affaire: la possibilité d'éradiquer toute maladie génétique, de refaire marcher des tétraplégiques, créer une "merveille" à contrario de "monstre" ...

Pierrot (lunaire) a écrit:

Alors laissons un fou détruire le monde avec une bombe atomique, puisque c'est "possible", laissons Hitler s'emparer de l'Europe en 1940, puisque c'est "possible", et vous, laissez le FN prendre le pouvoir en France, puisque c'est "possible", soyons réalistes que Diable !

Strictement rien à voir.
Je parle d'évolution scientifique, vous me citez un exemple erroné (puisqu'on connaît les effets d'une bombe atomique - ça fait des décennies qu'on travaille dessus) et deux exemple politiques, donc, hors-sujets.

Saint-Pol-de-Léon - 09 Juin


Alexis et Loïc se sont prêtés à une cérémonie fictive dans le cadre de l'éducation civique au collège.

Dans le cadre des activités liées à l'éducation civique au collège, les élèves ont suivi la célébration d'un premier mariage pour tous à l'hôtel de ville de Saint-Pol par Hervé Jézéquel, premier adjoint. Cette cérémonie ne figurera pas cependant dans les archives de l'état civil, puisqu'il s'agissait d'un acte fictif, auquel se sont prêtés deux élèves de 6e du collège Jacques-Prévert.

Comme chaque année, les élèves sont invités à découvrir le fonctionnement de la mairie, lors d'ateliers animés par les élus et agents territoriaux. Ils apprennent ainsi les rouages de l'administration : la mairie, les élus et les services présentés par Nicolas Floch, maire ; les élections et la vie civique par Joëlle Tous-Madec ; la police municipale par Stéphane Cloarec, l'état civil et le mariage par Hervé Jézéquel. Trois autres unions ont été suivies par l'ensemble des 72 élèves en visite.

http://www.ouest-france.fr/le-mariage-pour-tous-presente-aux-collegiens-2611101

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

Bien, donc le drame qui advient suite aux petits jeux d'apprenti sorcier du bon Docteur Frankenstein est juste du à l'incompréhension de ses contemporains, bien ce que je disais, relecture intéressante...

Juste une question: vous avez lu le livre?  
Encore que je suis sceptique sur la pertinence d'un roman du 19éme siècle, compte-tenu des connaissances scientifiques de l'époque...
Si Mary Schelley écrivait ce roman à notre époque, elle aurait beaucoup plus de champs de réflexion à exploiter.

quand le sage tend le doigt vers la lune, l'imbécile regarde le doigt...Mary shelley n'a pas écrit un livre scientifique...  Il y a une leçon à tirer de ce roman, mais quand on regarde le doigt, bien sur...

Eurynome a écrit:

Pierrot (lunaire) a écrit:

Sinon, bien sur, Sophie Agacinski (madame Jospin) qui était contre le mariage pour tous a certainement évoqué la Bible pour expliquer son désaccord...

Ça vous a peut être échappé mais une large part de la discussion en matière de bioéthique est occupée par l'argumentaire religieux - ou la morale, ce qui revient au même: "ne pas se prendre pour Dieu",... En témoigne, entre autres, la question de l'euthanasie.
D'autant que nombres de critiques en la matière viennent de "superstition": on pense à Frankenstein, aux armées de clones, à l'éternel mythe du savant fou... mais jamais aux chemins positifs de l'affaire: la possibilité d'éradiquer toute maladie génétique, de refaire marcher des tétraplégiques, créer une "merveille" à contrario de "monstre" ...

Mais bien sur, seuls les "fous de dieu" sont contre voyons, c'est évident.


Votre discours, par contre, sous couvert de noblesse (éradiquer les maladies génétiques etc...) me fait furieusement penser au discours qui était tenu à Berlin, de 1933 à 1945...